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Permalink Reply by tito on May 20, 2009 at 11:19pm

Si Juan lo habia leido el articulo me parecio muy bueno, pero como decis uno puede leer mucho sobre el tema pero solo la práctica y la capacitación constante sumado a la experiencia en la intervención real es lo que te da el abanico total de posibilidades de maniobras a realizar o las diferentes tecnicas utilizadas. Yo como Voluntario 100% que soy en mí pais no puedo dedicarle el tiempo ni la preparación que yo quisiera pero los años en servicio si me posibilitan comprender algunas cosas. Hace un tiempo atras justamente me quede a dormir un sabado en el Destacamento junto a otro compañero y el Cuartelero de guardia (personal pago que tambien cumple horas voluntarias cuando no esta de guardia) y me toco salir a un colegio centenario de mi ciudad en la madrugada. En el mismo provocaron grandes destrozos y un incendio intencional en la cancha de basquet, los archivos y el entretecho que estaba a unos diez metros por sobre el nivel de la calle. No conformes con esto se escondieron a vernos trabajar despues de poner algunas trampas para que nos accidentaramos al subir por las largas escaleras del colegio y luego escaparon delante de nosotros sin poder ser atrapados ya que la policia inexplicablemente se retiro del incendio. Una vez que la escena era segura nos dimos cuenta de la situación el techo de tejas españolas a dos aguas al que el incendio se estaba propagando tenia unos cien metros de largo. Sin saberlo el suboficial a cargo, yo y los bomberos decidimos subir al techo para cortar la propagación. Realizamos una abertura en el mismo y sacamos las tejas circundantes descubriendo los tirantes de madera, arrojamos agua cortando la propagación. El incendio debajo del techo comenzo a ventilar por la abertura. Luego bajamos inmediatamente sobre todo al ver que el techo ya no era seguro. Lo admito seguramente cometimos muchos errores pero realizamos una ventilación vertical, luego bajamos y extinguimos el incendio desde dentro junto con los Bomberos de Cuartel Central. Lo que quiero decir es aunque no tengas la preparación necesaria en determinadas situaciones tu instinto te lleva a comprender que esa es la mejor manera de apagar un incendio en particular; y mejor es que cuando llegas a esa determinación tengas la práctica necesaria para que no sea tu ultimo incendio. Igualmente quiero agregar que es rarisimo que se envie un Bombero a subir a un techo sin su línea de ataque (manguera de incendio) y lo que si se logro es que los Bomberos se amarren a un punto fijo y no como se hacia unos años atras.http://videos.tn.com.ar/archives/2008/08/destrozos-en-el-colegio-en...
Un video de una reparación de un techo en Estados Unidos y otro corto de aca pero que deja ver las diferencias.

Permalink Reply by Juan Esteban Kunstmann on May 21, 2009 at 2:49am

Tito, voy a tratar de conseguir unas fotos que usamos en Valdivia para practicar ventilación vertical, es algo muy sencillo de construir y que hace que el entrenamiento sea mucho más real. El tema de la línea de agua da para discutir un día entero, lo principal si se usa es que no se utilice para tirar agua por la abertura que hicimos para ventilar, pues con esto lo que hacemos es impedir la evacuación de los gases caliente que queríamos sacar de la estructura. Por todo esto es imprescindible que las labores de ventilación sean coordinadas con ataque.
Muy bueno el tema hasta ahora, ojalá todos los miembros del grupo participen y den sus opiniones y experiencias.
Saludos

Permalink Reply by santos arcajo on May 21, 2009 at 4:25am

La verdad que es excelente la info, aca la capacitacion es muy basica en este tema aunque somos bastante racionales al utilizarlo en la practica, estoy tomando apuntes de todo para preparar una clase asi que mientras mas se sumen mejor va a ser el contenido.

Permalink Reply by tito on May 21, 2009 at 5:38am

Que bueno Santos, creo que lo mejor es que todos podemos opinar por el solo hecho de ser Bomberos. Pero claro Juan Esteban tiene capacitación en este tema y puede decirnos algunas cosas que se dan por sentadas; el tema es que si uno lee cualquier texto sobre ventilación vera que dice que es muy importante estudiar las estructuras de los techos de cada Jurisdicción. Y yo creo que las tecnicas que vemos muchas veces son maniobras practicadas sobre estructuras muy diferentes a las de otros lugares. Si Juan coincido con lo que vos decis pero lo que se hace en realidad es enegrecer los tirantes que quedan al descubierto cuando removemos con un Bichero, osea quiero decir en la realidad y en varios incendios e visto como se hace esto. Y por algo lo hacemos supongo, los Bomberos crean nuevas tecnicas sobre la marcha y muchas veces en nuestros paises sudamericanos no son reconocidas. Es mas la línea que se utiliza mayormente es una línea de alta presión tipo NEPIRO.
Y coincidimos supongo en la capacidad de recistir de la madera al ser enegrecida. esto lo he visto en un curso de estructuras colapsadas.
Pero me encantaria ver y que me expliques Juan las fotos. Por favor espero las agregues

Permalink Reply by Naty on May 21, 2009 at 5:52am

en un todo de acuerdo con vos tito en el sentido de que en crucial tener en cuenta el tipo de estructura sobre la cuál se está trabajando. si bien en la argentina tenemos un tipo de construcción estandar, con respecto a materiales, hay mucha variabilidad en cuanto a la forma de construcción, o séa, la disposición de los materiales también es un factor a tener en cuenta a la hora de mandarse a hacer la ventilación vertical, o me equivoco? en mi caso por ejemplo en santiago del estero todavia quedan casas construidas has mas de 100 años como mi casa materna, si bién está modificada, todavia conserva una parte original en la cual se pueden ver los tirantes de madera sobre los cuales estan los ladrilos huecos y sobre estos las benditas tejas españolas, si no mal recuerdo. me parece que una la estabilidad de un techo en el cuál uno está viendo los tirantes desed afuera no será la misma al del tipo de construcciónes mas modernas. yo hablo desde mis observaciones, reitero soy absolutamente novata y estoy aprendiendo de tdos ustedes. me corrigen cuando me equivoque. un abrazo (voy a seguir estudiando este tema)

Permalink Reply by gaston cejas on May 21, 2009 at 7:49am

juan es tal cual lo que decis, una linea de ataque no se ingresa por la avertura de evacuacion de gases de la ventilacion, aparte con el riesgo de someter al personal que ingreso a chorros cruzados y toda la generacion de vapores que lo quemarian vivos.
cro que la ventilacion optima dado nuestros tipos de estructuras en con presion positiva...obviamente buscando la opcion mas compliada, ya que podemos utilizar tanto natural como hidrica...

Permalink Reply by Matute on May 21, 2009 at 10:06am

Si me permiten, diciento de todos ustedes!!!! jajaja
No era joda, miren a mi me paso lo mismo aca cuando comenzamos a manejar temas de incendio estructurales, que pasaba aca la idea era entrar desde la puerta tirando agua hasta llegar al fuego y despues apagar arruinando todo, hace ya un tiempo por suerte se están aplicando tacticas de trabajo, que ovbiamente cuesta terminar de meter en la mente de la gente mas grande en nuestras instituciones.
Con respecto directo de las ventilaciones, creo que hay que tener una gran coordinacion, que significa esto la ventilación solo se tiene que hacer si el ataque está preparado para actuar, la ventilación que sea...
Por ejemplo si ustedes ven ese video que pusieron la semana pasada, donde se mostraba un flashover por el cual salia humo y de repente se prendio todo y los bomberos salian a las corridas, eso que lo ocacionó?? lo ocaciono un ventilador bien puesto pero con sectores cerrados donde no permitian a los humos y gases evacuar, este ventilador genero un gran lio por que no se aplicó la ventilación correctamente.
Con respecto a la ventilación vertical creo que en argentina no es la mas optima, salvo que el techo de esas ventajas (madera o por paños) porque les puedo asegurar que romper una loza o un techo completo, es peor el remedio que la enfermedad, nunca mas queda como tiene que quedar, pienso en la reparacion obviamente.
por eso yo creo que la ventilación debe ser por presion positiva o/y horizontal pero teniendo en cuenta que esto puede provocar otros problemas (daños colaterales) como pueden ser correr el fuego de habitación a otra por eso es que los bomberos tienen que estar preparados para entrar en el momento para que cuando se provoque el tunel de aire limpio entrar y sofocar, y siempre recordar que se corre desde atras.
Tengo dos ejemplos para dar, el primero, un incendio aca en Villa María, una venta de deportes, dos plantas, la superior deposito, se prendio al fondo, en el techo de la planta superior habia una abertura la cual utilizamos para ventilar el local tenia 25mts de fondo, esta abertura estaba a unos 20mts, el jefe con muchas dudas nos pregunta si era conveniente realizar la abertura, yo le digo si es lo mejor que podemos hacer, entonces hicimos dos cosas abrimos arriba y pusimos un ventilador en la puerta principal, el fuego habia comenzado en la parte trasera del local donde estaba la escalera de acceso a la planta alta, el fuego se estaba propagando en la planta alta desde atras para adelante, que es lo que resulto de ese trabajo, el fuego llego hasta donde estaba la abertura, y no paso de ahi porque los gases se evacuaron por ahí y se evito la propagación, obviamente lo corrimos desde atras pero lo paramos antes que se quemara todo, salvamos el 50% de la mercaderia al menos del fuego, y despues hubo muchas discuciones sobre si se habia trabajado bien o no, yo a mi criterio se que se habia trabajado como se debia.
El segundo ejemplo es un Galpon en Bell Ville una ciudad a 60km de aqui, se prendio fuego a las 13 aproximadamente, y nos llamaron para hacerles en apoyo a las 14:30hs aprox. cuando yo llego, medio que me empezaron a consultar como hacer para parar el lio, era una estructura astori, y el punto de presion neutra estaba a unos 50cm del suelo, y el galpon tenia 200mts largo dividido al mendio, 50mts de ancho, y 8mts de altura, por cagon y por no arruinar el techo no tomé la decision de sacar uno de los paños del techo con una grua, ahora que lo pienso y despues de lo que paso con el galpon creo que habria sido la mejor opción, bueno la cosa es que lo que se trató de optar fue la de romper los vidrios para tratar de hacer la ventilación, hicimos una hermosa fogata con medio galpon y se terminó cayendo el techo, ose que el incendio fue un exito... pero tal vez si hubiesemos realizado esa ventilacion vertical podriamos haber evacuado el humo y ver donde estaba el fuego y apagarlo.
bueno despues de todo lo que escribi espero se me haya entendido algo, la idea general es ver que tipo de ventilación hace falta para cada incendio o para cada estructura, y a su vez una coordinación perfecta para poder atacar y apagar.
Besos y abrazos, nos vemos me canse!!! jejeje

Permalink Reply by Juan Esteban Kunstmann on May 21, 2009 at 12:54pm

Muy buenos ejemplos Matute. Uno de los aspectos fundamentales es que debemos tener por lo menos una idea de qué es lo que va a ocurrir con el incendio una vez que lo ventilemos. En el caso de la ventilación horizontal, esta jamás debería empezar antes de tener listo el equipo de ataque, pues va a generar una mayor entrada de aire y en algunos casos podría hasta inducir un flashover (flashover inducido por ventilación). La ventilación vertical da un rango mayor de tiempo, pero es más peligrosa para los que la realizan. Apenas tenga las fotos de la estructura para entrenar, las subo.
Saludos

Permalink Reply by Naty on May 21, 2009 at 4:17pm

jejeje Sr. Matute antes que nada dejeme decirle que ustéd es todo un personaje! me mató el " me cansé". bueno retornando al tema, cuando hablo de la relación costo-beneficio me refiero justamente a lo que mencionas puntualmente en el parrafo cuarto. una certeza es que los bomberos aqui en argentina estamos estrechamente ligados a la economía y y lamentablemente, a diferencia de otros paises, nosotros si tenemos que escatimar en gastos, en los recursos que se consumen y quizas el accionar del bombero hoy por hoy en la Argentina está super sujeto a eso. nuevamente gracias a todos. Son excelentes mentores. Un Abrazo

Permalink Reply by tito on May 21, 2009 at 10:11pm

Matute yo sabia que en algun momento ibas a volcar todo tú conocimiento y alguna experiencia tuya en la charla. Pero ahora yo diciento con vos en algo, no es joda pero esta bueno provocarte porque asi aprendemos de vos. Muy buenos los dos ejemplos que diste.
Igual queria aclarar que no arrojamos agua por la abertura del techo. Pero tambien quiero que quede claro que sino cortas la propagación atraves de los techos por debajo de las tejas el incendio "camina" inevitablemente. Gracias Juan por seguir aportando.

Permalink Reply by tito on May 21, 2009 at 10:15pm

No creen que el Bombero del video deberia estar amarrado a un punto fijo con una cuerda personal al menos ?

Permalink Reply by Juan Esteban Kunstmann on May 23, 2009 at 2:31pm

Quería dejarles un video donde se puede ver una ventilación vertical bien realizada. Observen las condiciones del humo (color, velocidad, presión, densidad aparente) antes y después de las maniobras y vean también que apenas se termina la ventilación los bomberos bajan. Quizás lo único que agregaría es el uso de una escala de techo para repartir más el peso.
Saludos

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